时间：2015年5月9日
地点：香港浸会大学逸夫行政楼5F
主持人开场:
王丹凝：各位尊敬的女士们、先生们，校友、嘉宾和朋友们，欢迎出席今天由北京大学香港校友会、香港浸会大学饶宗颐国学院联合主办的燕集香江文化论坛活动，值此北京大学117周年校庆，北京大学香港校友会隆重推出此次燕集香江论坛活动以示庆贺，首先我们先欢迎一下今天特别出席的嘉宾们，他们是：
中联办教育科技部副部长 莫锦强
中联办教育科技部处长 陈恒
北京大学香港校友会永远名誉会长、恒宇国际控股有限公司董事长 柯君恒
中联办协调部副部长 廖勋
香港城市大学副校长、研究生院院长、机械工程讲座教授 吕坚
文汇网行政总裁、香港文汇报海外版编辑 施倩
中国日报香港分社社长助理 张海洲
在座的还有咱们北大香港校友会的两届前会长 梁宝鎏博士和高峰学长
今天我们的论坛分为两个部分，我们第一部分的论坛是文化中国分论坛，主持应该是香港科技大学人文学院的副教授刘剑梅女士，但是因为今天她有事去了美国，所以我代为主持，下面我们欢迎香港浸会大学饶宗颐国学院陈致教授为我们演讲：夷夏新辨：早期中国的“中国”概念。
陈致：夷夏新辨：早期中国的”中国”观念
陈致：首先欢迎大家来香港浸会大学，我在这工作，作为主人非常高兴我们校友会能选择我们香港浸会大学办这次活动，也希望以后还有更多的机会合作，办一系列的讲座或者各种各样的活动。我们这儿的饶宗颐国学院，就在上面7楼，等一下茶歇的时候带各位参观一下我们的国学院，也听一下大家的意见，渴望校友的支持和大家的指点。
我就先讲今天的题目，这个题目实际上是多年前写的一篇文章，严格的说是两篇文章，一篇是英文的，一篇是中文的，中文的是在《中国研究史》上发表的，英文的是在剑桥大学的杂志上登出来的，主要谈早期中国。所谓早期中国的概念一般说是汉代以前的中国，就是公元2世纪以前的中国。而我今天讲的夷夏的概念，主要是讲商周时期，按照现在的断代，准确的说所谓商周两朝，是指公元前17世纪商朝开始的时候，到公元前三世纪，也就是大概一千三四百年的时间。这个时期也是中华民族的文化根源，早期的文明形态最早出现的时候。
先说我们经常说我们是华夏民族，我们是中国人，我想理清一下在商周时期，华夏和中国的概念到底所指的是什么。因为我们现在一般说华夏民族，一个比较有代表性的观点就是王钟翰先生提到，所谓华夏民族是黄河中下游两大文化的统一，及炎黄两昊诸部落集团的融合，形成了夏人、商人、周人三族，发源的地区虽然不同，祖先传说各异，但是文化特征大体相同，相继兴起建国，三代交替，到西周已融为一体，他们是华夏族的三支主要来源。在早期的文献里面可以看到，从甲骨文里面可以看到，华和花是一个字，它是像花朵一样，五个叶分开是华字，但是有些学者认为那个不是华的象形字，而是祭坛的形状，所以关于华字也有不同的看法。夏字按照《尚书》里面的记载是大的意思，故大国曰夏，这是唐代人的解释。孔颖达是这样解释的，中国有礼仪之大故称夏，有服饰之美谓之华，所以是华夏。那到底这个解释准确不准确？现代学者也有很多新的解释，比如说钱穆引用《国语》里面说“前华后河，右洛左济”。因为夏人最早的夏商周三代人是来源于现在的河南、山西境内，这是他的看法。所以他说所谓华就是地理的名称，后来转换为民族的称谓。但是实际上因为现在上古资料缺乏，我们很难找到定论，到底最初华夏这个名称是怎么来的，还没有一个百分之百肯定的说法。但是基本上大部分学者都倾向于华夏本来是地理名词这个说法。但是夏这个地名又是怎么来的呢？我们知道我们一般说起三代，或者说中华文明的时候，有从黄帝说起的，也有从尧舜禹三代说起的，还有就是从夏商周说起的，但是夏朝到底是怎么来的？现在有个让人困惑的现象，文献记载和考古发现有很多不太能完全吻合，比如说关于商朝我们相对来说比较清楚，周朝也很清楚，因为文献记载和考古发现还是基本吻合的。比如商朝为什么我们确实知道商朝的存在呢？而且知道它的大致年代呢，因为甲骨文的出现，早期的学者考察甲骨文以后，发现商朝先王名字和司马迁的《史记》的先王名字是吻合的，当然名称不完全一样，但是大致是吻合的，比如说商汤、祖乙、帝辛等等名字，跟史书的记载是基本吻合的，所以大家确信商朝是存在的，没有问题。而关于周朝文献记载的更多了，还有金文、甲骨文都有周朝的文献。中国的文字最早就是到甲骨文，而甲骨文不会早于公元前1326年，这是我们看到的准确的文字记载，再往前面就没有特别准确的文字记载了，所以对于学者来说夏朝是到现在为止其实还是个谜。
在1956年的时候，有一个考古学家徐旭生教授带着他的团队到史书上记载的夏朝所在的都城所在，就是山西省南部附近，到那儿找夏朝的都城，这个工作后来一直持续下来。但是在找都城的过程中，发现了考古遗存东下冯遗址，也是青铜文化，但是这种器物和文化又比洛阳原来发现的考古器物文化要粗糙一些。现在考古学者一般认为二里头文化就是夏朝文化，而且是夏朝中晚期文化，而东下冯也属于夏朝，这个判断是考古学家基于什么基础呢？是年代吻合，还有青铜文化发展水平大致是吻合的，所以从这判断它是夏朝。但是现在出现了一个问题，我们相信在商之前，的确存在着一个更早的青铜文化，考古发现的是王朝文化遗址，但是这个王朝到底叫不叫夏朝，这是一个问题，为什么这么说呢？有几个原因，一个是我们知道甲骨文里面我们到目前为止，有文字的甲骨已经发现十几万片，甲骨文字有五六千字，当然很多是地名和人名，商朝按说是紧接着夏朝之后，可是甲骨文就没有夏朝这个夏字。曾经有一个字有人怀疑是夏字，但是从上下文判断不是朝代名称，而是人名。在甲骨文里面有一个字像一个人跳舞的形状，也有人说那个字是夔，也有人说那个字是猱（音），也有人说是俊字。但是不管是什么字，从上下文看不是夏，跟夏朝没有关系。还有西周金文包括商代的金文，如果有这么重要的朝代在前面，那金文里面也没有提到夏朝，西周金文也没有夏朝，所以夏朝还真是个谜，那么《史记》可靠不可靠，学者认为商朝是可靠的，因为可以跟甲骨文是对应起来的，那以此类推夏朝也是可靠的，但是这是类推的，我们到现在为止没有看到夏朝的直接证据，相反夏朝的夏字只出现在在流传下来的周人的文献里面。
我们现在说的是二里头遗址发现了宫殿的遗存，考古学家认为夏朝的宫殿遗址；比二里头时期稍微早一点的文化遗存中也有一些陶文，或者说是陶器上的刻画符号。有学者认为甲骨文是一个相当成熟的文字系统，按照常理推，在此之前应该有一个漫长的发展过程，文字应该早就有了。但是我们现在还没有发现公元前1326年之前的系统的文字，有些陶器的刻划符号，但是这个是不是文字呢？有人说是有人说不是，比如丁公陶文争议最大，有学者认为是东夷文字，不是中原的文字，但是到底是不是文字还很难说，学者认为这是跟夏朝有关的文字，但是我认为还不能成为定论。
下来呢，我们刚刚说这是夏朝这个名称到底怎么来的，实际上关于这个问题各方面的学者，包括考古学家、文字学家、历史学家、文献学家从各个角度都有不同的探索，真正比较可靠的是文献学家的依据，从文献学上看，关于夏朝的故事大多数是存在的，是在周人的文献当中，周人常以“夏”自居。为什么以夏自居呢？我们来看《尚书》中说“惟文王尚克修和我有夏”。《尚书》很多篇章是西周早期的文献。又说：“惟乃丕显考文王，克明德慎罚，不敢侮鳏寡，庸庸，祇祇，威威，用肇造我区夏。”周人为什么称夏，孙作云先生认为因为周朝和夏朝在早期是婚姻的关系，就是部族首领互为通婚，当然这是想象的，没有特别的证据。还有一个是朱东润先生认为周是地名，这个没错，因为甲骨文里面有证据，而夏是最初的部族名。这个文献上也有证据，《左传》里面说，“我自夏以后稷，”周的先祖因为发明了种植谷物，所以称为后稷。然后又说“昔我先王世后稷，以服事虞、夏。”所以文献上也有诸多的矛盾，周人有时候说的自己是夏的后人，有时又说自己的祖先曾经服事过夏朝。实际上周人以夏自居最根本的原因是什么呢？从古以来我们说王朝兴替都有一个正统的问题，周人自称夏，就说商朝人灭了我们夏，我现在来灭商，我是名正言顺的，所以在《尚书》等文献里面可以看到，周人是出于政治上的需求而认同夏的，要证明本朝的合理性、合法性。从这个角度理解周人称夏，我们看到的出土文献和传世文献里面有很多的现象都可以解释。西周时期，周人灭了商以后还称自己是夏，但是这个夏指的是什么？指的不是整个我们现在所说的华夏地区，指的是周人活动的中心区域，也就是现在的陕西周原一带的区域，以及这一带的文化。周原这带是称为夏，而在西周时期，与周原相对应的中原地区，现在河南北部和山西南部为中心的地区有很多其他的名称。因为这里是殷商的旧地，所以有时候叫殷国，有时候叫夏东，就是在“夏”的东边。
那么“中国”的概念从西周的文献来看，指的是什么呢？“中国”指涉的和“夏”不是同一个概念，西周时期所讲的夏是以周原为中心的文化；而中国最初是国中的意思，后来演变为指以商朝人为中心的地区。然而，“夏”和“中国”什么时候又发生变化了呢？就是西周灭亡了，周幽王亡国以后，他的儿子平王迁都洛阳以后，整个周人的活动中心都跑到洛阳为中心了，而原来的故土就留给了秦人。迁到东边以后，这时候周人的夏这些概念才开始跟中国的概念统一，也就是真正的“华夏”和“中国”的概念合二为一了。平王东迁以后，也就是公元前8世纪的时候才真正开始讲华夏，或者说诸夏，或者说中国这些个统一概念，在整个春秋时期，古人动不动就讲夷夏。但是夷夏的关系也很复杂，在文献里面有的时候是地理概念，有的时候是民族概念，夷和夏就是外族人和中国人；有的时候又是政治概念，所谓政治概念就是看他是不是尊奉周天子，如果尊奉周天子就是夏，如果不尊奉就不是夏就是夷，这个在春秋文献里面看得很清楚，比如说吴国和楚国本来都是夷，但是吴国尊奉周天子，然后史书上就说“吴进矣”，奉周天子的正朔就是夏了。所以民族、地理、政治、礼俗四个方面来区分华夏和夷狄，这个在早期中国的特性，发展到后来使中国文化的包容性很强。举个例子就是，清朝雍正年间，湖南有一个乡学究曾静读了一些反满的诗文以后，就让自己的学生去找当时的陕西巡抚岳钟琪，因为他是岳飞的后代，要他反清复明。岳就跟他虚与委蛇，然后密报雍正。雍正把曾静和他的学生抓起来以后，并不杀他，而是跟他对话，大意是说，从地理上说，我们也是华夏；从血缘上说我们也是炎黄子孙；从礼仪文化上说我们也拜孔圣人，也读圣贤书，办科举考试等等。然后，把他和曾静之间的对话编了一本《大义觉迷录》，就是要在这诸多方面证明自己的“华夏”特性，消融民族的差异和对立。从这里也可以看到中国文化的包容性。
我今天就报告到这里，谢谢大家。
王丹凝：谢谢陈致教授精彩的演讲，下一位演讲嘉宾是张隆溪教授，张隆溪教授是香港城市大学中文及历史学系讲座教授，瑞典皇家人文、历史及考古学院外籍院士及欧洲学院外籍院士，演讲题目是中国文学与世界文学。
张隆溪：中国文学与世界文学
张隆溪：谢谢，刚刚陈致教授讲的是早期中国的华夏概念，我觉得非常有趣，我想大家对于这个概念都有兴趣，其实我最近在欧洲学院的杂志上刚刚发表的文章跟这个有点关系，但是我今天讲的跟这个没有关系，我今天讲的刚好是从古代拉到现代来。
中国文学与世界文学，我今天为什么要讲这两者的关系呢？首先第一点，世界文学现在在西方，在国际上来讲，可以说是在文学研究方面最新兴起的新的潮流，，比如说在哈佛大学就成立了世界文学研究所培训班，第一年就是在北大办的，所以跟北大有点关系。2010年是在北大办的，2011年是在土耳其办的，第三年就是在哈佛大学办的，第四年就是在香港城市大学办的，今年是在葡萄牙里斯本举办，所以现在在西方，也在中国、印度、日本，很多地方都对世界文学有非常大的兴趣，原因我待会再讲。
为什么说世界文学跟中国文学有特别的关系呢？我们说世界文学往往都会追溯到19世纪初，就是1827年1月底，甚至可以准确地说1月31日那天，德国大诗人歌德谈到了世界文学。德国哲学家尼采曾经说过，如果要读一本书了解德国文学，那就应该读爱克曼《与歌德的谈话录》。爱克曼是十分崇拜歌德的一位年轻学者，他成为歌德的秘书，几乎每天与他谈话，并且把谈话的内容记录下来，后来出版为《与歌德的谈话录》这样一本书，影响极大。北大的朱光潜教授就选译了这部书，所以也有中文本。在19世纪早期，1820年的时候，歌德已经70多岁了，那时候歌德在欧洲有非常大的声望，歌德在1827年1月底对爱克曼说，他最近几天都在读一本中国小说。可惜我们现在不知道是哪一本中国小说，肯定不是《红楼梦》和《三国演义》，是一本不太重要的书，现在有学者认为可能是《好逑传》，也可能是《玉娇梨》，当然歌德读的是翻译的文字。这本书虽然不是很重要，但是对歌德来讲，他觉得非常有意义。歌德对西方的整个传统非常了解，认为自己是继承希腊罗马的传统，所以他是一个古典主义者，认为西方文学的根源应该追溯到希腊罗马的古典传统里去。但是他读到中国小说就觉得，中国文化跟西方非常不一样，其中小说里面刻划的男女主角的道德感情跟西方很不一样。那段时间他刚好读完了一个法国诗人贝朗瑞的诗，里面很多是写爱情，甚至有些色情的描写，那部中国小说虽然也是写才子佳人的爱情，却没有这样的描写，主人公的行为举止都十分符合道德规范，讲究礼仪，跟西方非常不一样。所以一方面他认为中国的小说对他来讲是很新鲜的东西，跟他熟悉的西方文学是很不一样的，但与此同时他又觉得，他完全可以了解和体会小说里面人物的思想和感情，完全可以沟通，所以在这个意义上他就说，民族文学已经没有什么意义了，他认为世界文学的时代已经到来了，我们每个人都应该促使它尽快到来。所以我们现在讲世界文学都会讲到德文的Weltliteratur这个概念，这个概念就是在歌德跟爱克曼的谈话里面提出来的。
歌德在他那个时代是远远超出其他很多西方的大作家和思想家的，因为在那个时代，也包括后来，西方都是一个强势的文化，十九世纪更是欧洲向外扩张的殖民主义和帝国主义时代，所以西方一般人对东方文学非常不了解，而且也缺乏兴趣，而歌德在这点上是很不一样的。这当然跟德国的情况有一点关系，因为当时德国不是一个统一的国家，所以歌德有一种超出西方的欧洲中心主义的观念。他对东方文学有浓厚的兴趣，不仅阅读中国文学，也非常喜爱古印度文学和古波斯文学。他很爱读波斯大诗人哈菲兹的作品，并且从哈菲兹的诗歌中获取灵感，写成了他自己的《东西方诗集》（West-öestlicher Diwan）。歌德设想的世界文学的概念是真正的、世界性的普世概念，他希望所有的文学，包括非西方的文学，都应该成为世界文学重要的部分。他是在读一部中国小说的时候提出这样一个观念的，所以在这点上，跟中国文学就有一点关系。但是19世纪在歌德之后，最先在欧洲兴起的比较文学（littérature comparée），不是以歌德或者德国的观念作为基础，而是以法国的观念为基础。德国的Vergleichende literaturwissenschaft是另外一种概念，德国的概念比较注重一个全球性的眼光和视野，但是法国就不太一样，因为法国从17世纪以来，甚至更早，在中世纪的时候，就已经是统一的国家，所以法国的文学文化确实有很多成就，所以法国在欧洲来讲是有非常强的自信，有自我为中心的传统，因此法国的比较文学概念是以欧洲为中心，研究欧洲各国之间实际的影响和联系。欧洲到了19世纪，经过了文艺复兴和宗教改革，尤其17世纪以后科学革命和科技的发展，在19世纪欧洲已经成为工业化、现代化的现代国家。欧洲在工业化和现代化的同时，也逐渐向外扩张，对外是一种殖民和侵略，所以19世纪是欧洲帝国主义和殖民主义时代，欧洲人在那个时候对非西方的关系，就像中国古代夷夏的关系，认为他们是华，其他所有的都是夷，也就是说，欧洲代表文明，非欧洲则是野蛮。古代希腊和古代中国一样，希腊人认为他们代表文明，以他们的观念看外面，认为都是野蛮的。野蛮（譬如英语的barbarian）这个字，在现代西方大部分语言里，都来自希腊语的barbaros，本意是不会讲希腊语的人，对于希腊人来讲，不能讲希腊语的人都是没有文化的，由此可以看出，文明与野蛮，华夏与夷狄这样的观念，都是以自我为中心的。在西方到了19世纪，也认为只有西方才有文化，非西方的地方不可能有文化，所以19世纪兴起的西方的比较文学，本来要超越民族文学的局限，希望在不同语言和不同文化中做比较，但是它的比较都是局限于西方本身，所以最早办了比较文学杂志的一个人，这个人是奥匈帝国的德国人，他提出一个观念叫做Dekaglottismus，意思是十种语言，就是要求做比较文学研究的人，一定要懂十种语言，要求非常高，但是这十种语言都是欧洲的语言，包括拉丁文、法文、德文等等，但没有一种是欧洲之外的语言文字，所以这个跟歌德提出的世界文学是很不一样的。19世纪以来发展起来的比较文学，可以说一直到现在，基本上还是一种西方为中心的。当然，在某种意义上讲，这也完全可以理解，因为比较文学在学科的基本要求上来说，就强调一定要懂不同的语言，所以说早期提出要懂十种语言，那是比较理想化的，事实上研究比较文学的人要真正懂十种语言，也很不容易，所以在美国东海岸的大学里面做比较文学，就一定要求三种语言，认为那是最基本的，就是德文、法文和拉丁文。我自己在哈佛念博士的时候，这三种语言就要考试，其中有两种是现代语言，所以德文和法文是必须学习的，然后一种是古典语言，即希腊文或拉丁文。但是这些都是欧洲语言，基本上都有一定的关联，所以相对说来比较容易。如果会德文，那对荷兰语、北欧的文字就比较容易，懂法文，也就比较容易懂意大利语、西班牙语，因为这些语言在语种上有一定的关联。但比较学者很少能够跨出语系的大范围之外，比如懂欧洲语言又懂中文或者日文，所以在这个意义上来讲，要做跨越东西方的比较研究相对而言是比较困难的，也因此比较文学到现在还是以西方为中心，就不难理解了。
我现在要很快讲一讲二十世纪西方文学研究发展的过程。20世纪文学理论的发展非常重要，从文学研究来讲，50年代是文本研究的时代，70年代以后文学理论的发展就越来越重要。五、六十年代占主导的是注重作品分析和细读的美国的新批评，后来又有俄国形式主义，但到了七十年代，首先是以瑞士语言学家索绪尔一本结构主义语言学的著作为基础，很快发展出结构主义理论，于是语言学、人类学、哲学便对文学研究产生越来越大的影响。可是到了后来，尤其是80年代、90年代，文学理论占居主导，在西方文学研究越来越离开了文学本身，越来越理论化，这种理论越来越抽象虚玄，到最后90年代就出现所谓的文化研究，取代了文学研究。所以现在在美国，基本上文化研究的内容已经不是文学，基本上它认为任何东西都可以是文化研究的对象，比如电影、电视，而不必是文学作品，所以原来文学传统的概念就越来越淡了。美国的比较文学学会每十年有一个报告，就是对十年来比较文学的现状做一个估计，然后对将来的发展提出一个看法，最新的十年报告应该很快要出来了，上一个十年报告是2006年左右正式发表的，是好几个人在里面参与写作，包括我自己也参加了。那个报告就提出了一个看法，就是认为八、九十年代以来，随着文学理论的发展，文学的研究越来越脱离了文学，大家都是讨论一些非常抽象，非常虚玄的理论问题，从一个概念到一个概念，研究文学的文章也越来越抽象虚玄，充满了晦涩的专门术语，离开了文学本身。在这个背景之上，现在世界文学的兴起就非常重要，就是因为世界文学是重新回到文学本身，重新回到文学作品的研究。所以世界文学的兴起有两个背景，一个是前一段时间八、九十年代文化批评取代了文学批评，文学研究没有文学，形成了一个自身存在的危机，这是很重大的问题。另外一个背景就是西方理论在20世纪以来到现在，都有一个很强的自我批判的倾向，就是反对欧洲中心主义。批评欧洲中心主义不是东方人或者亚洲人提出的，是西方的学者自己提出来的，这是对西方自己传统历史的反思，对于19世纪的殖民主义和帝国主义的批判，认为那是非常错误的。所以20世纪任何一个国家都不可能有殖民地，包括香港、澳门的回归，英国人自己也不可能坚持要保持香港这样的殖民地，所以香港回归是历史的必然，因为整个西方的思想，自己内部的反思就认为殖民地是一种恶，所以不可能再有殖民地。这是西方思想学术界非常重要的发展，在这个背景之上现在提出新的世界文学观念，就必然会超越欧洲中心主义，在真正全球范围内来重新认识世界文学。我觉得现在才可能真正回到歌德最先提出来的世界文学观念，其中必然包括非西方的文学。我开头讲到歌德一开始提世界文学观念，是在读一本中国小说，所以现在提出的世界文学确实打破了以西方为中心的观念，可以是一个真正的，在我们这个时代真正可以在比较平等的基础上来讨论东方、西方不同文学传统的作品，在这个基础上来讨论世界文学的观念。
世界文学如果简单顾名思义就是所有的文学，全世界的文学都可以是世界文学的一部分，但是这个概念实际上是不可能的，因为每个人的生命是有限的，你就是一辈子每天都读书，也只能读非常非常少的书，哪怕是研究中国也就很难了，要研究不同的文学更难，你要把全世界的文学都读是不可能的。所以现在在理论上提出很多新的看法。我介绍两个现在世界文学研究中很重要的人物，一个是法国的学者，是一位女士，卡桑诺瓦（Pascale Casanova），她写了一本书，La république mondiale des lettres，那本书翻译成英文The World Republic of Letters，就是《世界的文学共和国》，在世界文学研究中颇有影响。这本书有一个很重要的看法，就是认为世界不是平等的，她很明确的讲世界不是平等的，从政治方面、经济方面都有强国、弱国，中心和边缘的关系。她认为世界的经济资源、文化资源都不是平均分配的，重要的中心大国都占领资源，其他地方都是处于边缘地位的。这个看法我认为在某种意义上是对的，因为我们要面对现实。比如说我们一个中国的大学生你不是专门学西方文学的，但是你一定知道莎士比亚、托尔斯泰、但丁，西方重要的作家你都听说过，但是你问一个美国学生和欧洲学生，有多少人知道苏东坡，也许连李白、杜甫都没有听说过。西方学生不了解中国文学好像没有什么不正常，但中国学生一般都不会不知道西方的重要作家，这个就是文化的不平等。在我看来，我们最重要的作品，像李白、杜甫的诗、《红楼梦》这些重要的作品，应该说和西方重要的作品，像莎士比亚、但丁等，应该是处于同一水平、同一地位的，但是实际上的情形却不是这样。如何消除这种不平等，就是我们现在做比较文学和世界文学研究应该要做的一件事情，就是要把非西方的重要作品真正让全世界的读者都知道，就像我们知道莎士比亚一样。莎士比亚不只是英国的作家，而是全世界的作家，任何一个地方的人都知道莎士比亚。但是并不是所有国家的文学都是这样的，所以我们现在应该做的事情就是要使不同文学传统达于平衡。卡桑诺瓦这本书里面很重要的局限，就是非常强的欧洲中心主义，甚至我认为不仅是欧洲中心，也不仅是法国中心主义，而是巴黎中心主义，在她看来只有巴黎是全世界文学共和国的首都，除巴黎之外就都是边缘。巴黎的确是什么都有的一个大都市，法国其他地方相比之下就差得很远。有一年我在里昂待过6个星期，里昂是法国的第二大城市，但是里昂跟巴黎比实在差得太远了。巴黎就是非常漂亮，非常繁华，第二大城市就离它很远，所以法国人以巴黎为中心在我看来并不奇怪，但是把这个观念用来讨论世界文学，我认为是非常错误的。卡桑诺瓦不要说对中国的文学传统不了解，她对西方的古典传统也不重视，对于其他很大的区域，包括像奥斯曼帝国，在古代的波斯帝国，它们都是有非常强的文化传统，有非常丰富的文学作品，但是她完全不知道，完全不提。就东亚来说，中国古代对于整个东亚都有很大影响，她完全不知道这些东西，所以我觉得她的书有很大的局限。另外一个是一位意大利学者莫雷利（Franco Morretti），他在美国教书，是很重要的一个批评家，他提出一个重要观念，就是远距离阅读（distant reading）。我刚刚讲因为世界上文学作品数量惊人，我们的生命有限，不可能每个人读世界文学。莫雷利所谓远距离阅读就是一个解决这个问题的办法。作为一个比较文学和世界文学的研究者，当然你要首先对两种或几种文学传统有深入的了解，但是在这个之外，你不可能读所有不同文学传统里的作品，所以你就应该读其他国家学者最好的学术著作，看看他们讲的那些国家最重要的文学作品是什么，这样的了解就比你直接读原文有效益得多。我觉得这个观念很有意思，把世界文学这样一个大到没有实际作用的观念，缩小到一个可以操作、可以做研究的观念，这是有用的方面。但是另外一方面，莫雷利提出现代小说的发展，他是专门研究小说的，在这方面做出了很大贡献。但是他所谓现代小说的发展有一个问题，就是他认为现代小说作为一种体裁形式，是从西方扩散到全世界去的。这个概念本身我觉得没有太大的错误，因为我们讲现代小说，比如中国的小说，现在的小说家写的小说方式在很大意义上是跟翻译的西方小说一样的，而不是传统中国那种章回小说。但与此同时，中国现代小说家无论写什么样的现代小说，对于中国的传统小说一定是了解的，对于《红楼梦》、《三国演义》一定是熟悉的，而不可能仅仅是模仿西方的小说。所以我觉得莫雷利关于现代小说的发展，就像卡桑诺瓦关于世界文学共和国的观念，都表现出来在现在的世界文学研究当中，还是存在一种以西方为中心的观念。所以我觉得我们中国的学者还应该更多的去参与这样的讨论，参与这样的关于世界文学观念的讨论，和世界文学具体的做法。
世界文学跟中国文学之间的关系，我觉得很重要的一点，就是中国文学在全世界来讲有很长的历史，有很丰富的内容，应该让全世界的读者都能够了解，都能够欣赏。世界文学的兴起为我们提供了一个机会，使中国文学和西方主流文学之外的文学传统有可能超出自身的范围，在世界范围内得到更多读者的阅读和欣赏。这是我刚刚讲的缩小中西方之间文学和文化力量之间不平衡的情形。我先讲到这里，谢谢。
王丹凝：谢谢张教授精彩的演讲，我们下面进入分论坛的互动环节，大概有15分钟，因为时间原因，所以欢迎大家提问，然后请两位教授跟大家交流。
“文化中国”分论坛互动环节
提问：问一下张教授的现代文学，你说西方对它的现代文学在做一个反省，是不是代表着东方的文学，尤其亚洲的文学是一个上升的阶段，另外我想知道西方文学的衰弱是不是跟经济发展也有关系？
张隆溪：我觉得不是很直接的关系，我觉得人文的东西，经济基础和上层建筑之间不是完全对应的关系，为什么希腊，为什么莎士比亚到现在还有吸引力，这是马克思自己提出的问题。但是两者之间肯定也有一些关系。西方的学者从中世纪以来，西方知识界或者知识分子一个很强的很可贵的精神，就是自我批判，这个自我批判尤其在近代，对19世纪的殖民主义和帝国主义有很强的批判，可以说在现在是占主导的思想潮流。与此同时，西方人对非西方的文学也会感到有兴趣。比如说原来60年代到70年代的时候，美国很早就有世界文学的选本，很有影响的是Norton Anthology of World Masterpieces，以前的版本基本上都是欧洲文学，但近十多年来出版的新版，就选译了很多非西方的文学，包括中国文学的作品。所以现在一般读者对于非西方的文学，确实有更大的兴趣，现在确实有这样的情形。
提问：张教授，我提一个问题，我也比较喜欢读朱光潜先生的著作，您刚刚提到我们现在中国的东方的学者要更多参与到世界文学的研究中去，朱先生过去我看他翻译了很多的西方著作，这个也是一种参与。在我们这个时代，东方的学者是怎样参与世界文学中呢，是沿着朱先生的道路继续走，还是要有自己新的开辟领域呢？
张隆溪：我觉得朱先生翻译的东西当然做了很大的贡献，但是我所谓的去参与不是翻译他们的东西，因为翻译只是针对中国读者，而且说实话朱光潜先生当年从事翻译，是因为五十年代到文革那几十年间，他一直受批判，说他是主观唯心主义、人道主义，那时候他没有条件做自己的研究，所以只能做翻译，这其实是我们学术的一种损失。我非常了解他的情形，我所谓的参与就是站在中国人自己的立场、以我们的生活经验来理解和阐述问题。当然不只是立场，而是以中国学者的观念和知识在世界上参与国际学术界的讨论。拿我自己来讲，比如说2016年在欧洲的一家著名的出版社Brill要出版一个新的刊物，Jounal of World Literature即《世界文学学刊》，哈佛大学的David Damrosch教授、卢文大学的Theo D’haen教授和我等担任主编，所以基本上我所谓的参与，就是在西方有影响的出版社和西方著名的学术杂志上发表著作或论文。另外我为Brill出版社主编两套书，一套是把中文的学术著作翻译成英文，不是我自己翻译，我只是丛书的主编，然后推到西方让他们知道中国学者学术研究的成果。所以参与更多的是在国际上去发言，去写东西，而不是把他们的东西介绍到中国来。
提问：在古人眼里，天下是什么概念？
陈致：在古人的眼里，确实中国是居于天下之中，对于周边就有包括蛮夷的概念，但是在《尚书》里面又有所谓“侯﹑甸﹑绥﹑要﹑荒”等概念，所谓的四夷以外还有别的虚构的概念，比如八紘八荒等扩散出去到极远的概念。
提问：请问陈致教授，夏商周如何断代还有近期是如何研究的？
陈致：这个问题所牵涉到的非常复杂。在20年代末的时候，有一位历史学家傅斯年先生写过一些文章，与我们传统所谈的历史观念不太一样。传统我们讲夏朝完了就是商朝，商朝完了是周朝，三代是一个时间序列。而他讲的是夏商周三朝，甚至包括秦都不是时间上的序列，而是平行发展的几个民族。既然几个民族是平行发展的，为什么要有朝代名呢？因为谁占据中原就是谁的朝代，但是民族的差异性还是存在的，所以这是一个很有启发性的看法，这个学说影响到考古学界，比如哈佛大学的张光直教授就很受傅斯年的影响。所以我们看区域文化的不同，比如说商朝人的中心是哪里？是从东夷起来的，夏朝是从山西南部和河南北部起来的，而周人是以陕西周原为中心的，所以从平行的角度来看，可以看到不同民族文化之间的相互影响。如果说具体一点，如果我们把民族的概念下得比较严格一点的话，夏商周应该是三个不同的民族。
提问：假定夏商周是平行的，我很感兴趣您提到周是自己跟夏有关系，不管是曾经从属关系还是什么，所以给我一个猜想，我不知道是不是比如说因为夏不管是朝代存在不存在，这个时期肯定有，然后肯定文化也有，可能是相对比较零散的，还没有形成非常成型的王朝统治，到商现在的历史考古已经证明是很成型的朝代了，所以商代替之前的混乱时期可能不需要太多的合法性，我想提出是不是有给自己找合法性的理由，刚刚您的PPT里也提到这点，但是没有展开讲。到周代商，武王伐纣，可能跟前朝有比较大的冲突，所以需要很强的理由证明自己的合法性，所以就找来找去找到前面夏的东西，您从学术历史上怎么看？另外以前国家有一个重点的项目是夏商周断代的，不知道这个有什么结论吗？谢谢。
陈致：这个问题非常大，牵涉的问题非常多。我先说第一个合法性的问题，在史书上有很多的证据，我这里没办法一一展开，比如说我们都知道商纣王是君。周武王兴师伐商的时候，孤竹君之二子伯夷叔齐拦马而谏，说武王你这是以臣伐君，君主再无道，你也不能讨伐他。这就是正朔观念与合法性问题；第二个问题夏商周断代的问题，实际上较早一些时候，国务院副总理宋健出访国外，看到两河流域和古埃及年代比较清楚，而我们的年代不是很清楚。要说四大文明古国中年代最不清楚的可能就是我们，因为我们有准确的记载年代只上推到公元前841年，就是《史记》讲的共和元年，所以841年以后是很清楚的，而且没有太多的文献矛盾。但是之前不是很清楚，比如说周朝的几个王在位多少年，再之前武王灭商是哪一年，再之前商灭夏又是哪一年都不清楚。因为我们史书上还有很多的天文历法的记载，还有其他的手段，所以参与的有考古学家﹑古文字学家﹑历史学家﹑天文学家和物理学家。集合各个学科一流的学者来做断代的工作我觉得很有意义。当然这里面断代工程非常复杂，现在只出了一个成果的简报，首席科学家是清华大学的李学勤先生，我问过他什么时候会出详细的报告，他说快出来了，但是到现在还没有出来，因为李先生还有更重要的项目，因为发现了清华简，对于解读古史更有意思，也更有意义，所以大家又投入到这方面的工作，就没有时间了。
张隆溪：好像他们出了一个年表，可是年表并没有在学界得到普遍的公认，所以夏商周断代工程在学界，尤其在国外是被批评的很厉害，国外就认为是政治影响的学术，因为最先是国务院副总理提出我们中国历史应该更清楚，这个想法是对的，但是只是愿望变成历史是很难的，这个也没有在国际上得到公认，谢谢。
提问：我问陈教授一个问题，就是雍正皇帝在《大义觉迷录》（音）的时候，你说我们是夷，然后我们也拜孔子，我们也学习中原文化，我们就不是夷了，而是夏的一部分，就说明它是以文化来定夏的，其实孔子也是这样的，孔子自己也是很希望用文化定义的，这样一来有个问题，曾经在聆听的时候有这么一句话，说天不生仲尼，万古如长夜。在孔子生之前，夏是在孔子之前，由此还加上刚刚张教授的演讲，虽然两位的演讲主题非常不同，但是却有一个很有意思的契合点，也就是张教授曾经提到法国巴黎认为他们才是世界中心，哪怕第二城市都不是，甚至现在美国也是这样的，因为觉得自己的普世价值是更高级别的，因此世界应该向它臣服，由此我就有一个小的疑惑，现在的夷夏之辩究竟是地理概念还是文化概念，我很想听听你的见解。
张隆溪：因为这个刚好是我写了一篇很长的文章，是一篇书评，评论复旦大学葛兆光教授的《宅兹中国》。他这本书很重要，是站在中国学者的立场回应国际上的讨论，比如说什么是中国。因为在欧洲有一个观念，民族国家（nation state）是经过文艺复兴和宗教改革，17世纪以后的事情，所以欧洲很多都是17世纪以后才有国家的概念。于是有人提出疑问，古代中国是国家吗？可是什么是国家？国家要有主权，要有边界，要有外交的概念，中国在古代确实是以文化定义的，钱穆、余英时等学者都讲过文化观念的中国，但是这个讲法有一个毛病，如果太强调这个观念就有一个毛病，那就是忽略了中国是一个有一定疆域和边界的地域观念。仅以文化来界定什么是中国，就会出现问题。例如在明代亡了以后，韩国和日本都有学者说，现在中国不存在了，是蛮夷统治了，所以真正的中国就在韩国或日本。中国的确有一个文化的观念，但是还有一个地域的观念。葛兆光在《宅兹中国》书中提出两个很重要的观念，一个是主体性，另一个是空间性。主体性是生活在中国的人认同中国，认为自己是中国人，这是一个文化的观念。空间性则是中国这个地方，中国的边界在历史上有很多变化，不同朝代疆域也有所不同，但是中原的概念基本上是稳定的，就是陕西到黄河、长江流域是中国的核心地带，就是中国所有的历朝历代都基本上是在这里开始的，所以也有地域的概念，这两个结合起来就知道什么是中国。
提问：我想请问张教授，有关外籍院士，两个问题。一个问题是张教授做欧洲的外籍院士，这是一个名誉的待遇还是说真正跟中国的文化还有学术的交流能起到推动作用的，这是第一个问题。第二个问题为了更多年轻人树立目标，您怎么评价我们中国现在授予外籍院士的政策，目前的政策是怎么样的，怎么评价？谢谢。
张隆溪：第二个问题我不知道，我这个所谓外籍院士是一个名誉的，我是2009年被选为瑞典皇家学院的外籍院士。第一次听到这个消息，是突然收到电邮，后来才有一个正式的证书寄给我。瑞典皇家学院有200多年的历史，因为它是很小的国家，它从一开始就有外籍院士。外籍院士的选举是通过院士会提名，大概半数人通过，投票就行了，这完全是终生名誉性的，但是也有一定实质意义。学院经常会邀请我去演讲和访问，当然也能够促进跟中国或者中国学界的关系，肯定有这个作用。但是没有规定我要做什么。欧洲学院的院士也是一样。
王丹凝：最后一个问题。
提问：谢谢两位教授刚刚很有启发的问题，其实我的一部分问题已经问到一些了，但是刚刚陈教授的研究里面提到中国的概念和中国人的概念，作为身份认同，其实有的时候互补有的时候是冲突的，张教授提到世界文学和中国文学，我想问从文学的角度，中国的文学和世界的文学如何定义中国的概念和中国人的概念，然后陈教授可不可以从历史的角度对文学的概念有一个呼应，是不是有历史的基础在后面呢？
陈致：要说中国的概念，我做的工作是想把源头搞清楚，如果从源头上来说，真正我们可以说是族群概念，我们说作为族群概念的话真正的形成在我看来就是公元8世纪的时候，而这种族群的认同概念怎么出现的呢？当然是在外患危机底下，有四夷交侵中，我在金文还是历史文献中看的资料得出这种结论。但是后来由于不同的时代，概念在不断的发生变化，比如说日本的丰臣秀吉都称自己是华夏，征讨其他的地方，包括伐朝鲜包括到中国捣乱的时候都说我们是夷，所以文化概念和地理概念有时候并不完全吻合，也会交织着发生变化。日本人之所以侵华战争，至少有部分的原因是说中国文化的传统正统在他那里，因为他比较推崇朱学，后来又反朱学，他是觉得我们的正统在宋亡以后已经失去正当性了，中国真正的文化上已经丧失华夏的概念了，所以文化概念、地理概念、民族概念，还有政治正确不正确，也都是非常复杂的，每个时段都非常复杂，很难用几句话说清楚的，我想只能具体的看，这是我个人的看法。
张隆溪：所以我再说一下，中国的概念不能只是文化的概念，一定还有地域的概念，所以从这个意义上讲，日本在明治维新早期还讲他们是真正的中华，因为他们继承中国文化的传统。我觉得这个很重要，因为当中带有很强的政治目的。我们现在讲中国文学最简单就是中国汉字写的文学。海外华人写的文学算不算中国文学，另外少数民族写的文学算不算中国文学，当然值得讨论。但是一般来讲，我们没有涉及这么具体的讨论的时候，就是以汉语写作的，从《诗经》到现在的现代文学是中国文学，但是具体讲当然也有很多的问题，就是语言的问题和民族的问题，比较复杂。
王丹凝：我们这个分论坛接近尾声，我利用自己的权力给自己最后一个问题，也算是做一个小小的总结，两位教授大概3分钟的时间回答一下我本人还有组委会都很好奇的一个问题，就是作为饶宗颐国学院的院长，陈致教授还有张隆溪教授，在中国文学向世界文学推广或者是向外推的过程中，你们有什么很具体的建议吗？
张隆溪：这个问题我觉得在国内其实从政府的角度，从很多出版社的角度，都希望把自己的书推到外面去，比如说用很多钱组织中国经典的翻译。说实话，这样做效果并不好，这个效果不好的原因说到底还是政治的原因，并不纯粹是学术的原因，因为不管你把四书五经重新翻译，或者把已经有很好的翻译重新印刷，但是在国外这些书都不怎么卖得，都卖不出去。原因就在国外包括学界对中国还是有一种偏见，觉得你总是一种政府行为，是中国的文化侵略，他们认为是中国的软实力。但是确切效果是不太好的。现在比较好的一种做法就是国内的出版社跟国外的出版社联合出版，香港早就这样做了，香港大学出版社和香港中文大学出版社都跟美国和欧洲的出版社联合起来出书，这是一个做法。我自己为欧洲的Brill出版社编一套书，把汉语写的中国学术著作翻译成英文由欧洲出版社出版，所以几乎全世界所有的大学图书馆都会买它的书。这套书翻译的很多钱都是国内出的，但是以欧洲的出版社来出，所以这个效果就比较好。我觉得所谓走出去是一个愿望，但是真正别人要去吸收你的东西是他的要求，像我们在五四的时代把西方的东西大量介绍到中国，不是说西方的国家推过来的，而是我们自己的拿来主义，自己需要这个东西。我觉得随着中国的经济发展和政治改革如果能够推进的话，西方人对中国的文化要求和兴趣就会越来越大，他们会来主动拿我们的，不是我们要送出去。送出去别人不一定要，但是他来拿的时候，你不需要送，他也自己会来拿，这个很重要。
陈致：因为我们是饶宗颐国学院，饶宗颐国学院也努力在这方面推动这些事情，做一些工作，比如说以前我也参与过一些经典的翻译，把《史记》翻译成英文，然后再加详细的注解，注解比原文大概多好几倍，因为是学术翻译，要考订很多相关的文献等。以前当然也有《史记》翻译，当然比较简单。另外，国学院还有一个同事也做了这方面的工作，比如说我的一位美国同事把饶宗颐先生写的古诗翻译成英文，然后由康乃尔大学出版社出版。因为他本身也会写古诗，他尽量把用韵的地方翻译出来的时候也押韵，难度比较大。我很同意张老师说的，翻译不是我们硬要推销出去，我们翻译经典和古诗实际上是国外有这个要求和需要，我们才去做。强买强卖当然不是好买卖，硬推出去不是好的方法，反而会遭到一些抵触，所以基本上我们是力所能及的做一些事。
王丹凝：谢谢两位教授，我们下面因为时间的限制，所以我们缩短茶歇的时间，只有5分钟，然后马上回来开第二场。